به ما تهمت میزنند که رای جمع کنند
خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: حمید نورشمسی-علیرضا جباری- ابوالفضل جوکار مدیر گروه انتشارات و آموزشی جوکار فرد عجیبی نیست. به کار خود مسلط است. موسسه او بیش از پنج هزار کارمند دارد و یکی از مشهورترین موسسات تولید کتاب‌های کمک آموزشی است و به جرات می‌توان گفت که بخش زیادی از بازار این دست آثار در قبضه قدرت او و گروه آموزشی‌اش؛ گاج است. نام او اما این روزها بیشتر بر سر نزاعش با وزیر آموزش و پرورش بر سر زبان‌هاست. نزاعی که با ماجرای موسوم به مشق شب شروع شد و این روزها با توئیت‌ها و نامه‌نگاری‌های سید احمد بطحایی وزیر آموزش و پرورش وارد فاز تازه‌ای شده است. با جوکار وعده کردیم که پس از فروکش‌کردن حاشیه‌ها درباره کارش و ایده‌هایش بحث کنیم و ماحصلش این گفتگو شد. گفتگویی که با خودروی این روزها 500 میلیون تومانی‌اش به محل برگزاری آن آمد و بیش از یکساعت به سوالات پاسخ داد. بخش اول گفتگو با ابوالفضل جوکار را روز گذشته خواندیم که بیشتر از هر چیز درباره موضوع موسوم به جنجال «مشق شب» گذشت و روزگذشته با واکنش‌هایی از سوی انجمن ناشران آموزشی نیز همراه شد. در ادامه بخش دوم از این گفتگو را می‌خوانیم.
آقای جوکار شما مدعی هستید که کار گروه آموزشی جوکار و ناشران کمک آموزشی در تعامل میان بخش خصوصی و دولتی شکل گرفته است، اما به باور من این رابطه نه تنها حاصل تعامل نیست، بلکه حاصل استفاده شما از خلاء‌های موجود در این رابطه است که منجر به سواستفاده نیز شده است. ما ساختاری به‌عنوان کنکور داریم که کلاس‌های کنکور را ایجاب می‌کند، شما هم از این ساختار استفاده و پیرامون محصولات خودتان نوعی بازار پدید می‌آورید. آن چیزی که برای من مسئله است این است که وقتی آموزش و تحصیل مبدل به یک بازار می‌شود، این محصولات اصطلاحاً آموزشی هم به دنبال آن اموریی بازاری مصرفی و سودزا می‌شوند. به عبارتی آموزش و تحصیل کالایی و بازاری، لزوم خریدوفروش محصولات آموزشی را ایجاب می‌کند و مثلا جیب یک عده‌ای که تولیدکننده محصولات آموزشی هستند، پر می‌شود. نقدی که خیلی‌ها به شما دارند این است که یک ناشر بخش خصوصی می‌آید منافذ ساختاری دولتی را تشخیص می‌دهد، روابطی ایجاد می‌کند و بر مبنای آن نقص‌ها و منافذ راه‌های سواستفاده از یک ساختار بیمار و ناقص را پیدا می‌کند و مدام هم همین نقصان‌ها را بازتولید می‌کند.
اولاً اینکه کتاب کالا نیست. کتاب همان آموزش است ما آموزش را با انتشار کتاب بسط دادیم. چطوری بسطش دادیم...
با توسعه حفظیات و یاد دادن تست‌زنی؟
مگر کنکور چطوری است؟
یکی از ضعف‌های کنکور همین تاکید بر حفظیات و مهارت تست‌زنی است؛ کتاب‌های شما و سیستمی که دارید هم همین کار را می‌کند و این توهم را به دانش آموز می‌دهد که آموزش و موفقیت یعنی توانایی در تست زدن! این همان منفذی است راه را برای کالایی شدن آموزش هموار می‌کند.
ما آموزش را بسطش می‌دهیم روی این مساله تاکید دارم که مساله ما با کنکور نه این مباحث که دو شقه شدن نهادهای مرتبط در آن است. ما یکجا در آموزش‌وپرورش آموزش می‌دهیم و جایی دیگر امتحان می‌گیریم. من چرا می‌گویم این دو وزارتخانه ادغام شوند؟ چون یک جای دیگر دارد برای آموزش و پرورش آزمون می‌گیرد. ما الآن در کتاب درسی در هندسه مبحثی به نام مقاطع مخروطی، دایره، بیضی، هذلولی، سهمی داریم، این چهار مبحث است. در کنکور 3 تا تست از این بحث می‌آید. در کتاب درسی راجع به این 3 صفحه توضیح داده در حالی که ما باید 60 صفحه درباره آن بنویسیم. تا دانش‌آموز بتواند از پس سوال بر بیاید.
شما موافق این تغییر شکل و مفهوم «دانش آموز» در نظام آموزشی ما هستید؟ همین که خودتان دارید طرح می‌کنید؟
فکر می‌کنید کتاب‌های کمک‌درسی ما را فقط دانش‌آموزان می‌خرند؟ خیر. عمده تیراژ ما را معلمان می‌خرند، چون آموزش‌وپرورش مرتب دارد کتاب‌ها را عوض می‌کند و کلاس ضمن خدمت برای معلمان نمی‌گذارد یا اگر می‌گذارد یک استان می‌گذارد یک استان نمی‌گذارد یا دست‌وپاشکسته است. من معلم بودم، شما معلم بودید؟
من 2 سال معلم بودم.
اگر بخواهید در کلاس درس بدهید با یک کتاب اختصاصی طرف باشید همان فلسفه و از آن‌طرف کتاب عوض شده باشد و بخواهید مفاهیم کتاب را آن‌جوری که نویسنده کتاب، چون معمولاً در کلاس ضمن خدمت اساتیدی باید تدریس کنید که با هدف نگارش کتاب آشنا باشند. اگر ندانید باید چه کار کنید؟
آقای جوکار بحث ما وجود یک سیستم باندی در پیرامون پدیده کنکور است و کتاب‌هایی برای آن منتشر می‌شود و دقیقا بازار درست می‌کند. به نظر ما کنکور خودش عامل تغییر هر ساله کتاب‌هاست و سود کلانی در این تغییرات نفهته است. یکی از بحث‌هایی هم که این روزها سید مجید حسینی طرح کرده است همین است.